安妮·阿普尔鲍姆：美国政权正在更迭，而乌克兰是希望的灯塔lg...

《民主的黄昏》封面

比尔·克里斯托：大家好，我是比尔·克里斯托，欢迎来到《对话》。今天我很高兴再次邀请到安妮·阿普尔鲍姆，她是一位卓越的作家，撰写了许多重要书籍，并在《大西洋月刊》上发表了大量值得一读的文章，以帮助我们了解乌克兰、欧洲、美国乃至全球局势。 

你最新的一本是去年出版的《专制公司》(Autocracy, Inc.)，再往前一本是2020 年的《民主的黄昏》(The Twilight of Democracy)，对吗？

安妮·阿普尔鲍姆：没错，就是《民主的黄昏》。

比尔·克里斯托：这两个书名都颇具警示意味，而且不幸的是，它们确实准确反映了当前的形势。安妮，非常感谢你今天与我们交流。

安妮·阿普尔鲍姆：很高兴从华沙加入你们的讨论。

德国开始脱美

比尔·克里斯托：好吧，你得告诉我们华沙发生了什么。实际上，让我们先从欧洲开始。显然，今天（访谈日期是2025年2月24日）是俄乌全面战争爆发三周年，我们想谈谈这个话题。你曾到访乌克兰，对这场战争了解颇深。但我们先来聊聊欧洲，昨天德国的选举——华沙的邻国。这意味着什么？对德国意味着什么？对欧洲意味着什么？你从中得出了什么结论？

安妮·阿普尔鲍姆：关于德国选举，有几件有趣的事情。你的听众可能已经知道，基督教民主联盟（Christlich Demokratische Union Deutschlands，简称基民盟[CDU]）是得票最多的政党，他们赢得了最多选票，但并未获得绝对多数。这是德国的中右翼政党，也是安格拉·默克尔(Angela Merkel)的政党。从历史上看，该党源自一批基督徒，二战后他们认为政治应该更具道德性。

很久以前，我为一本大约十年前写的书采访了一些参加过这场运动的老人。这可以帮助我们理解该党的历史背景。新一任德国总理将是弗里德里希·默茨(Friedrich Merz)。他曾经是个商人，在政坛进进出出多次。默克尔不喜欢他，而他后来又回到政坛。

有意思的是，默茨一生都是坚定的跨大西洋主义者，始终支持北约，信奉美德联盟。而就在昨天，也就是选举当天，他在接受采访时说了一番令我震惊的话。他说：“德国需要开始考虑如何摆脱对美国的依赖。”

换句话说，德国政坛中最温和、最亲美、最支持北约的一派，现在也在思考美国是否还能作为可靠盟友。我不想过分夸大其词，毕竟事情还在发展……还会变化。

但当像他这样重要的德国盟友在电视上公开表达这种看法，并且他自己都说“我不敢相信我会在电视上说出这样的话”时，这说明德国的政治态势确实发生了重大变化。此外，大家可能也都知道，德国极右翼政党“德国选项党”（Alternative for Germany，简称AfD）仅获得了大约 20% 的选票。

实际上，这个结果比人们预期的要低一些。他们可能被埃隆·马斯克(Elon Reeve Musk)的干预害了——马斯克在竞选期间公开支持AfD，并在推特上直播访谈其领导人。此外，J.D. 万斯(Vance)在慕尼黑安全会议上的讲话中暗示德国不够支持“言论自由”，对竞选进行了更微妙、更阴险的干预。

在德国，这被解读为对德国主流政界的攻击。万斯这种指控完全不符合事实。AfD正常参与竞选，他们的领导人也出现在电视上，他们并非被压制的政党，虽然他们的一些成员在关于纳粹德国的言论上触及德国的法律红线，因为德国有专门的反纳粹法律。当然，我们可以讨论美国是否应该有这类法律，但德国不是美国，鉴于他们的历史，如果他们愿意，他们可以有反纳粹法。

总之，这是德国选举首次出现一个庞大的极右翼势力，他们的选民主要来自德国东部——也就是前苏联控制地区。如果你想了解更多，我可以详细谈谈这个问题，我们可以稍后再回到这个话题。

关键是，由于几个小党派退出了选举，现在看来，默茨很可能会与社会民主党（Social Democratic Party of Germany，简称社民党[SPD]）组建联合政府。社民党是中左翼政党，长期以来是基民盟的竞争对手。这种“大联合政府”可能会带来一些风险。如果政府无法解决问题，或者无法让民众感受到进步，极端势力在下次选举中崛起的可能性就会增加。

另一个潜在问题是，极左翼和极右翼政党可能会联手阻挠默茨的一些改革计划，比如修改德国的债务法，以便政府能够借更多的钱投资国防建设。他们很担心。所以，这其中会有一些陷阱。

但从欧洲的领导层角度来看，默茨将成为一个强有力的声音。他支持加强国防，支持乌克兰，并希望与法国、英国、波兰等国合作，在现有联盟的基础上建立新的防务合作机制。所以，我今天会保持乐观的态度，我认为这是好事。

德国守住了“核心”

比尔·克里斯托：是的，我马上要谈欧盟和其他国家。但关于德国，再说一点，我感到震惊，我们现在是周一上午，周日刚刚发生了选举——AfD的得票率跌了一些，大约是 20.7%。值得一提的是，万斯的干预更加直接，他明确支持AfD，甚至在来慕尼黑前就多次发推特表达支持。当然，马斯克更是全力支持AfD，在X上给予他们极大的宣传优势。

安妮·阿普尔鲍姆：算法。

比尔·克里斯托：是的……就是以前的推特。有一项研究表明，这不仅仅是算法顺其自然地引导人们走向某种极端主义（顺便说一句，这很可能也是事实），而是如果进行一次“中立测试”，你会发现这些算法实际上是在推动……我们或许不能直接称它为新纳粹政党，但我称其为“反反纳粹”政党。它是一个极右翼政党，总之就是这样。

安妮·阿普尔鲍姆：对我们而言，值得关注的一点是，它是一个亲俄政党，且非常积极地亲俄。事实上，它在历史上也是反美，反北约，反欧盟的。它又是亲俄的。此外，这次选举中最奇怪的地方是——这已经被证实，并且我也看过一些研究论文对此进行了记录——AfD得到了来自俄罗斯的积极支持。同时，正如你所说，它也得到了来自美国的支持——

比尔·克里斯托：这不是很可怕吗？

安妮·阿普尔鲍姆：……来自马斯克和万斯的支持。所以你会看到，马斯克、万斯和俄罗斯在共同支持这个政党，而这个政党的核心主张之一就是让德国脱离欧洲机构，并停止对乌克兰的支持。当然，他们也谈论移民问题，这似乎是万斯更关心的议题。但实际上，其他政党，比如基民盟，也在采取措施限制移民。因此，这并不是极右翼与中右翼之间最重要的分歧。真正的分歧在于，他们亲俄。

比尔·克里斯托：让我感到意外的是——这还是我乐观的看法。既然你今天倾向于乐观解读，那我也选择从这个角度来看问题。尽管他们的支持率在上次选举中大约是10%，这次翻倍了，这很糟糕。

安妮·阿普尔鲍姆：不，上次的支持率实际上是14%或15%。

比尔·克里斯托：好吧，14%。此外，左翼的后共产主义政党大约获得了6%到7%的选票。因此，大约有四分之一还多，甚至接近30%的选民投给了极端政党，这确实不太理想。但是，考虑到他们在大选前六七周的民调支持率已经达到了20%——我查过民调了——最终的投票结果基本维持在这个水平——尽管有这么多外部势力的干预。这让我略感欣慰，德国选民并没有被那些资金投入、宣传攻势以及外部干预所左右，没有使德国选项党的支持率比选战开始时更高。这表明，德国内部确实存在一定程度的极端主义倾向，这很不幸，因为——

安妮·阿普尔鲍姆：需要说明的是，俄罗斯在德国的宣传战已经持续了15年。

比尔·克里斯托：是的，你说得对，所以这并不是最近才发生的事情——

安妮·阿普尔鲍姆：这并不是他们为这次选举特意打造的策略，而是已经进行了很长时间的行动。

比尔·克里斯托：但你有没有想过，我内心深处认为，通常来说，这类极端政党在选举日的得票率往往会比民调预测的更高，因为很多选民不愿意公开承认自己支持它们。我原本担心它们会拿下25%的选票。所以，当我看到他们最终稳定在20%左右，而没有进一步增长时，我稍微感到宽慰了一些。

安妮·阿普尔鲍姆：是的，他们的支持率并没有增长，马斯克和万斯的干预显然没有让他们的支持率上升。这一点是比较明确的。所以，如果你愿意为此感到欣慰，那就欣慰吧。

比尔·克里斯托：那我就选择乐观一点。而且，你对默茨的评价也让我欣慰。他在竞选期间确实有些过于迎合某种本土主义情绪，甚至在某些复杂的情境下对德国选项党表现出有点愿意合作的姿态。但总体来说，正如你所说，他还是一个比较传统的中右翼政治人物。而且，他最终将领导一个类似于过去几年德国“联合政府”（Grand Coalition）的执政联盟。

安妮·阿普尔鲍姆：我认为他可能会比之前的（奥拉夫·朔尔茨）政府更好，因为他 ——

比尔·克里斯托：是的，我的意思是，尽管他的领导风格会有所不同，但从整体上来看，德国的“核心”守住了。相比于一些陷入混乱局面的国家，德国至少暂时没有陷入混乱。不过，你的谨慎态度当然是有道理的。那么，请给我们谈谈你在慕尼黑安全会议上的观察。这次会议大概是两周前召开的，而你现在又在华沙。从你的观察来看，德国乃至整个欧洲对美国未来的立场有怎样的期待？他们真的认为自己可能不得不独立应对未来的挑战吗？他们认为自己可以团结一致应对，还是会选择各自为战？

美国还是盟友吗？

安妮·阿普尔鲍姆：川普的当选本身、万斯在慕尼黑的演讲——我相信你们在之前的播客里已经讨论过了——这些都是一系列的冲击。现场的人把他的演讲视为一种侮辱，至于他具体说了什么，反倒是次要的。要知道，慕尼黑安全会议的与会者是谁？是国防部长、将军、安全分析师。

我参加了其中一场讨论，大家在谈论波罗的海的一大问题：俄罗斯船只切断了各国之间通信的光纤电缆。这是一个非常严重的破坏行动。几乎所有在座的人每天都在思考俄罗斯的网络攻击、破坏行动、潜在的军事袭击以及宣传战。

所以他们专注于解决一个特定的问题。而万斯走进这个房间，基本上是说：“我不在乎你们的问题。我要谈别的，而且我要在讲话时侮辱你们。” 所有人都听明白了他的意思。与此同时，川普近几天的言论，比如重复俄罗斯的宣传、称泽连斯基是独裁者、指责乌克兰挑起战争、捏造美国对乌克兰的援助金额——

比尔·克里斯托：这么说都难以启齿，这简直是赤裸裸的奥威尔式谎言。

安妮·阿普尔鲍姆：是的。“乌克兰挑起了战争”。而且他还捏造数据，假装欧洲对乌克兰的援助无关紧要。实际上，如果把经济和军事援助加总，欧洲国家对乌克兰的支持比美国更多，以各种形式付出的代价也更大。从整体来看，这些言论让像弗里德里希·默茨这样的人开始质疑：“美国还是我们的盟友吗？” 

而且有很多精彩的社论文章。甚至连《金融时报》——它可不是什么反美激进派——都发表了长篇社论，质疑美国到底是欧洲的盟友还是对手，其他媒体也有类似的讨论。这使得很多事情突然变得不同，不仅仅是国防问题，还有经济关系、商业交易。

欧洲人在很多方面都带着某种对美国的“敬意”行事，比如购买特定的美国产品、大规模投资、参与美国的国防技术项目，甚至接受美国科技公司的主导地位。这一切都建立在一个前提之上：美欧站在同一立场，彼此合作，而不是互为威胁。

但突然之间，一切都变了。我现在无法准确判断这将带来什么影响，或者未来的行动是否能扭转这种局面。我怀疑普京并不想结束这场战争。所以，当川普说战争将在一周内结束，或者到五月就结束时，我完全不明白他在说什么。

但所有这些事情突然变了，而且正在各个层面上引发讨论：在董事会会议上、政府办公室里，每一个与美国打交道的人都在问：“过去30年，甚至 80年我们基于美国所做的决策，是否都错了？” 当然，这可能会被逆转，也可能不会像大家想象的那么极端。但转变的速度确实让人措手不及。即便一切都是可预见的，每个人都应该提前看到它的到来，但过去两周的变化依然让人觉得太快。美国已经变质了，他们非常明确地表了态，这将带来长远的影响。

至于欧洲能否帮助乌克兰，答案是肯定的。至今为止他们的支持至关重要。缺失的一环在于，欧洲国家是北约成员，而北约的领导者是美国，北约最高盟军指挥官也是美国人。因此，所有决策流程都经过美国。美国领导北约的预设一直是北约架构的一部分。现在要重新思考这个架构，或探索欧洲如何在这个架构之外采取独立行动，公平地讲，这并不是五分钟能解决的问题。

目前，的确正在形成一个“志愿联盟”，其中包括斯堪的纳维亚国家、波罗的海国家、波兰、（现在新加入的）德国、英国、法国（取决于选举结果）、罗马尼亚，还有一些其他的大国，比如意大利和西班牙，尽管它们离战场较远，感受没那么强烈。

但显然有一批国家直接感受到俄罗斯在经济、网络攻击、破坏行动等各方面的威胁。你会看到它们合作、加大国防投资。在德国，争论的核心是资金问题——出多少？是否可以举债？德国有着特殊的债务规则，历史遗留下来的因素使得德国不允许借债。因此，他们可能会尝试建立一个“国防银行”。基本上，他们现在需要大幅增加国防支出。他们会——

比尔·克里斯托：但他们没法立刻……

安妮·阿普尔鲍姆：我认为他们会这么做，问题是——

比尔·克里斯托：你不可能按一下开关，就什么都有了。

安妮·阿普尔鲍姆：是的，多快才能完成，这才是问题。

比尔·克里斯托：是的，你无法按下开关，就突然拥有弹药生产能力。

安妮·阿普尔鲍姆：关于这场战争，其实有一些关键点大家并不完全理解。

比尔·克里斯托：让我先回到欧洲的问题。我注意到你刚才提到“志愿联盟”，你列举了斯堪的纳维亚国家、波罗的海国家、波兰、捷克等，但你还很自然地加上了“德国、法国和英国”。三年前，即战争爆发前，我们可能想不到德国是个会加入反俄联盟的国家。德国曾是俄罗斯的主要贸易伙伴，能源依赖也很深。英国在 2016 年愚蠢地脱欧了。法国则一直有些飘忽不定。

我并不质疑你的观点，只是感到惊讶，我希望你能多解释一点，也许我不该感到意外。但你对欧洲作为一个整体不能接受普京在乌克兰获胜这一点如此有信心，这令我很惊讶。

安妮·阿普尔鲍姆：请记住，英国、法国和德国这三个国家都曾成为俄罗斯破坏活动的目标，例如伦敦和索尔兹伯里的暗杀事件。德国承受着巨大的俄罗斯宣传和政治资金压力，并且现在对默克尔时代所犯的错误有了深刻的认识。

当然，我指的不是所有德国人，而是即将上台的领导层，也就是基督教民主联盟及其周围的政界人士。他们已经被说服……我不想过多提及自己，但几个月前我在德国发表了一次重要演讲，我获得了一个重量级奖项。我在演讲中提到，如果你害怕专制回归，那么现在最道德的做法就是支持乌克兰，和平主义在当前形势下是错误的主张，就像在1938年的绥靖主义者一样。

我原以为这番话在德国这样的大场合会遭到强烈反对，结果并没有。相反，它得到了广泛认可，许多德国人都接受了这一观点，这让我感到意外。这只是一个小小的例子。

安妮·阿普尔鲍姆： 他们对此有着强烈的感受。因此，关于德国的情况，我那么说是有把握的。显然，德国选项党（AfD）构成的威胁主要来自其亲俄立场。英国的情况类似。目前，英国的工党和保守党都在大声支持乌克兰，并明确表达了他们的立场。同时，英国也遭受了严重的俄罗斯网络攻击。

几个月前我在伦敦，大英图书馆——英语世界最重要的文化机构之一——因俄罗斯的网络攻击而损失了大量数据，甚至失去了所有文件的访问权限。当时在伦敦，许多人都在谈论此事。因此，人们普遍认为俄罗斯对于英国是个问题。多年来，伦敦的俄罗斯财富非常显眼，如今人们开始反对长期以来生活在伦敦的俄罗斯寡头，所以英国也出现了很大的转变。

法国的情况复杂一些，法国还有一个大型的亲俄政党，那就是玛丽娜·勒庞领导的极右翼政党。这个政党的名称几经更改。在战争爆发之初，因为法国公众舆论变得强烈反俄，勒庞调整了自己的言论，不再使用以往的语言。她过去曾从俄罗斯获得资金支持，这一点并不隐晦。然而，她对普京的公开支持变得更加谨慎。

当然，马克龙仍然对普京感到愤怒。他曾尝试与普京对话，但普京嘲弄他，让他看起来像个白痴。法国国内强烈认为，乌克兰的安全关乎法国的安全。不过，我无法预测这种立场能否持续到下一次总统选举，距离选举只有两三年时间，仍有变数。

此外，法国长期以来一直在讨论独立于美国，这是一些法国人一直期待的时机。因此，这三个国家情况稍有不同，但目前来看，考虑到当前的执政者，这些国家对乌克兰的态度还是比较坚定的。但这种态度能持续多久，我无法确定。

比尔·克里斯托： 没人能确定。当前局势带来的冲击波很难预测其二级、三级影响，包括可能出现相反的反应，正如你所说，可能会有更多人认为他们必须承担责任。但另一方面，从实际角度来看，美国在北约和整个防御体系中至关重要，仅就能力而言，局势仍然令人不安。

那么，你刚刚想说什么？让我们看看这方面的情况。川普会怎么样？美国政策会如何变化？我们不知道它会变得更糟，还是会稍微回调，朝着一种不那么极端的“川普-万斯主义”版本发展？你多次访问基辅，从你的判断来看，未来几个月战争局势会如何发展？

乌克兰有筹码

安妮·阿普尔鲍姆： 显然，我无法预测未来会发生什么，但我认为——

比尔·克里斯托： 是的，但战争形势究竟有多严峻？

安妮·阿普尔鲍姆：关于这场战争的有些方面，我认为并没有被很好地理解。这是一场无人机战争。在这场战争中，坦克——美国能够提供的重要武器——曾引发过激烈争论，几年前人们还在争论美国是否应该向他们提供坦克。

坦克并非完全无用，但远没有我们想象的那样重要。一般而言，复杂昂贵的军事装备（某些防空装备除外）比预期的作用要小。这并不意味着它们毫无价值，但这是一场无人机战争。我第一次去基辅是在2022年4月，也就是入侵六周后。我与《大西洋月刊》主编杰夫·戈德堡(Jeff Goldberg)一起采访泽连斯基。当时，我们看到了一些无人机制造作坊，那些作坊设在普通人的车库里。那年夏天和第二年，我再次回访，看到他们仍在使用类似的材料，比如纸板和胶水制造无人机。

时间快进到去年。去年，乌克兰在工厂生产了150万架无人机。我听说今年他们计划生产400万架，也许没有那么多，但至少是数百万架。他们不仅制造自己的无人机，而且拥有自己的软件。他们得到了来自美国和欧洲科技界的帮助，但乌克兰人自己也在开发适合战场环境的作战技术。因为许多现成的硅谷产品，在哈尔科夫前线根本无法直接使用，必须经过本地化改造。

去年9月，我进入一个地下指挥中心，几十名士兵坐在电脑前，他们可以看到整个前线，可以在电脑前协调无人机作战。这才是战争真正的样子。显然，乌克兰仍然需要弹药和远程导弹，以及美国的情报支持[注]。但总体而言，他们的准备比外界想象的要好得多，因为战争形态已经发生变化。

最关键的是，乌克兰需要防空系统，以抵御俄罗斯的空袭。几天前，俄罗斯发动了迄今为止规模最大的一次空袭，发射了260多架不同类型的无人机和导弹。而就在这之前，俄方才刚刚在利雅得与美方谈判，这说明他们没有任何停战意愿。但乌克兰每个月能精准打击成千上万个俄罗斯目标。据统计，他们的战损比大约是7:1，即每击毙七名俄罗斯士兵，才损失一名乌克兰士兵。我估计，在没有那么多额外援助的情况下，他们至少可以再战六个月，甚至一年。

[注] 3月5日，英国《金融时报》援引三名知情官员报道称，美国已切断与乌克兰的情报共享，这可能会严重削弱乌军打击俄军的能力。此前，3月3日，川普政府在与泽连斯基公开争吵后决定暂停向乌克兰军事援助。3月10日，美国国务卿马尔科·卢比奥(Marco Rubio)对记者表示，如果乌克兰领导人在次日沙特阿拉伯举行的攸关重大的会议上承诺推动和平进程，川普政府可能会恢复对乌克兰的军事和情报支持。

所以，局势并不像你想象中那么糟糕。我最担心的是心理层面的问题。如果美国政府背弃乌克兰，对乌克兰士气会产生怎样的影响？士兵们是否会感到沮丧？这点我不确定。战争也有心理战的因素。乌克兰之所以能在2022年成功守住基辅，是因为他们坚定地说：“不，我们不会屈服，我们要战斗到底。”这是他们赢得基辅战役的原因。至于川普的言论会如何影响乌克兰士兵和支持者，我无法判断。但乌克兰绝对是有筹码的，他们现在准备得更好，他们的军队已超过100万人，并且更适应这种现代战争。所以，前线并没有崩溃的迹象。

美国正在政权更迭

比尔·克里斯托：这很有道理。我确实认为……我的意思是，川普在他选择的方向上已经走得非常远了。最初关于基思·凯洛格(Keith Kellogg，川普任命的俄乌特使)的说法是他对乌克兰相当支持，并且他可能会产生影响——目前看来，那些说法相当荒谬。

但我认为，特别是如果乌克兰没有崩溃，如果战斗虽然进展不如人意，但没有对乌克兰造成灾难性后果，而普京仍然顽固不化，不愿意接受现实——这完全可能，因为他想要摧毁乌克兰，占领基辅，正如你多次论述的那样，他不仅仅满足于多占领一点领土——他可能会把多占的领土当作暂时的收获，但也可能根本不会满足于此。

我想知道，在美国，对川普所做的一切，会不会有比人们想象中更大的反弹，甚至包括国会中的共和党人？目前，我对他们已不抱希望，但不到一年前，他们中有一半的人确确实实投票支持向乌克兰提供援助。他们真的会因为川普决定做普京的朋友——不，不能说是决定，因为川普一直以来都是普京的朋友，现在依然是普京的朋友，甚至可以说是普京的盟友——就放弃这一切吗？

实际上，并不需要太多的共和党人加入民主党，就有可能阻止川普阻碍援助计划，不是吗？或许我比一些人更乐观一些。总统在外交政策上通常拥有巨大的权力，很难阻止他们的政策方向。有时候，这是好事，而有时候则是坏事。这一次，我认为是非常坏的。但谁知道呢？不管怎样，我的感觉是，局势可能会向非常糟糕的方向发展，但也可能发生相反的情况。如果川普试图瓦解对抗普京的努力失败了，那么或许会有一些人站出来说：“等一下，我们不应该这样做。”也许我过于乐观了。

安妮·阿普尔鲍姆：这是另外一个问题……我认为，这甚至是一个更大的问题。这不仅仅关乎乌克兰。美国人真的想要与俄罗斯结盟，对抗欧洲吗？这就是我们在世界上的定位吗？我知道，并不是所有美国人都支持我们的外交政策，事实上，我敢肯定，过去几十年来，不是所有人都支持我们的外交政策。但如果从一夜之间，我们从一个至少在理论上自我定位为民主世界领袖的国家，变成一个自我定位为俄罗斯盟友、反对民主世界的国家，美国人会接受吗？我不这么认为，因为这关系到美国人的自我认同。我们是谁？我们是什么样的国家？我们是一个像俄罗斯那样的寡头统治的强盗国家吗？我们现在变成那样了吗？我不确定所有人都希望看到他们的国家变成这样。

一个国家想要成为善良和正义的国家，但有时未能做到，这是一种情况——可以说，这是近年来美国的写照。而成为一个公然邪恶的国家是另一回事——公然帮助独裁政权摧毁其他社会，领导人公然只关心自己的财务利益，而不在乎人民的福祉。这将是一个完全不同的国家形态。我不认为所有美国人都想要这样的转变。我的猜测是否定的。

比尔·克里斯托：我认为你说得很好，这一点非常重要。正如你所了解的，并且你也曾撰文讨论过的那样，危险在于，虽然最终可能会出现反弹，但在那之前，可能会造成巨大损害。

在我看来，目前的局势是一场竞赛——反对川普和马斯克的反弹已经开始，而这在很大程度上是基于常识，比如：“他们到底对政府做了什么？为什么要这样对待人民？”我的堂兄在政府工作，当然，政府机构有点臃肿，但不能这样对待公务员。有些人反对这种做法，而另一些人反对则是因为政策，比如削减医疗补助计划（Medicaid）。另外，还有乌克兰问题，无论是对乌克兰的同情，还是你刚才所说的更广泛的观点，都在引发反弹。

所以，我认为……我不认为川普和马斯克在未来两三年内会变得大受欢迎。他们的政策，无论是国内还是国际上，都不会奏效。但问题是，他们造成的损害会不会大到难以修复？我认为这正是目前的困境……尤其是在外交政策方面，因为全球秩序的基础比国内政治更脆弱，不是吗？

安妮·阿普尔鲍姆：我们拭目以待。正如我所说，这对许多人来说是新鲜事。说实话，对我而言并不新鲜，但对大多数欧洲领导人来说是新的，他们正在调整应对方式。我们会看到，美国要想重新获得六个月前在欧洲享有的信誉，将会非常困难，甚至是不可能的。

比尔·克里斯托：这真是让人痛心的事实。

安妮·阿普尔鲍姆：短期内不会恢复。

比尔·克里斯托：这本身就是一件非常糟糕的事情。你是研究专制统治的学者，你的两本书——《民主的黄昏》（Twilight of Democracy）和《专制公司》（Autocracy, Inc.）——都对这个问题进行了深入研究。你一直在关注这里发生的事情，比如国防部的清洗行动、取消军事法官（JAGs）的举措，尤其是因为他们可能会告诉军队某些命令不合法，还有卡什·帕特尔(Kash Patel)在FBI担任要职。你觉得这比你预想的更快、更激进吗？我本以为川普会采取“温水煮青蛙”的策略，但他们似乎选择了“震慑与恐吓”战略。

安妮·阿普尔鲍姆：他们正在做的事情，正是我猜想他们会做，也是他们说过要做的事情。这正是“2025计划”（Project 2025）的内容，是许多人宣称想要的。是拉塞尔·沃特（Russell Vought）一直以来的诉求。

他们的目标是让文官系统和更广义的政府工作人员（包括军队）感到恐惧和惊恐。他们不希望继续维持现有的文官体系——一个忠于宪法、服务于民主党和共和党总统，并且基于能力晋升的体系。他们希望建立一个忠于川普或“川普教”（无论我们怎么称呼它）的公务体系。

这个很重要……我以前见过。2015年，这在波兰发生过。因为是波兰，影响较小，关注度也不高。但在匈牙利，这种情况持续了数年。在委内瑞拉也发生了类似的事情，这并不仅限于右翼政权。查韦斯(Hugo Chavez)解雇了国有石油公司19,000名员工，彻底摧毁了这个公司。

所以，那种认为必须控制国家机构，并让它们为自己个人服务而不是为人民或整个国家服务的想法，是所有非自由主义领导人——无论是民选的还是非民选的——迟早都会认为自己需要去做的事情。而我确实预料到川普会这么做。

但我没有想象力去想到，他可以通过进入政府机构并成为计算机系统的系统管理员来实现这一点。

比尔·克里斯托：没错。

安妮·阿普尔鲍姆：所以，这一部分是美国独创的，我认为美国人应该知道这一点。这比欧洲任何一个极右翼政党做过的事情都要极端。这种情况没有先例——马斯克带着他的一群年轻工程师进入美国财政部，接管支付系统，这在历史上没有先例。马斯克亲自决定自己喜欢和不喜欢哪些项目，并决定冻结哪些项目，这也是前所未有的。

这一切并没有经过任何正式程序。不仅国会没有参与，在我看来，行政部门的其他成员似乎也没有参与。川普似乎对马斯克在做什么只有模糊的了解。他们所做的一些事情，比如对美国国际开发署（USAID）的破坏，如果你愿意的话，我可以详细谈谈，因为过去几天我花了很多时间与那里的工作人员交流。但这些事情在竞选期间并没有被公开宣传，没有人对美国帮助苏丹难民感到愤怒。

没有针对他们的说法。美国人也并不真正为USAID在没有自由媒体的地方支持独立媒体感到愤怒，这些实际上只花了很少的资金。但马斯克认定，所有这些都算是浪费和欺诈，尽管这些都是国会授权的项目。他一直在声称自己是在清除这些问题。他公布了一些发现的所谓欺诈名单，但它们根本不属实——他反复提到自己削减的一些项目，结果这些内容是假的。

不，根本不存在向加沙提供5万美元安全套的事情。不，政府并没有给切尔西·克林顿(Chelsea Clinton)付钱。不，Politico 网站也没有拿到政府的资金。所以他们一直在自称在做某些事情，但所有这些都让我得出结论，正如我所怀疑的那样，所谓的政府效率部(Department of Government Efficiency，DOGE)并不是真的关心效率。

他们真正关心的是你不得不称之为“政权更迭”的事情。他们想要改变文职人员体系，使其政治化，使整个国家机器政治化。这正是政治学家所说的“国家俘获”(state capture)[注] ，而这正是他们的计划。

[注] State Capture，指少数利益集团（如企业、政治精英）通过非法或不正当手段操纵国家政策、法律和决策，以获取私利，导致政府决策偏向特定群体而非公众利益。不同于一般腐败，国家俘获是系统性、长期性的，对民主制度和公共利益构成严重威胁。

我在《大西洋月刊》上写过这个问题，也在2020年出版的《民主的黄昏》 里讨论过。我当时写的是波兰的情况，分析了推动这一切的动机，以及为什么人们会支持它。但这其实并不是多么原创的做法，在许多国家都多次发生过。

如果有不同，那就是马斯克的做法是全新的，非常极端。

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比尔·克里斯托：我原本就预计川普会安插顺从并效忠于他的人进入司法部(DOJ)、联邦调查局(FBI)、国防部(DOD)等机构。但我没想到他会安排像卡什·帕特尔(Kash Patel)、最初的马特·盖茨(Matt Gaetz)，后来是帕姆·邦迪(Pam Bondi)和皮特·赫格塞斯(Pete Hegseth)这样的人。他们的水平甚至比无能和不具备资格还要差。当然，这并不是个漏洞，而是特性。

他需要的是完全依赖他，唐纳德·川普，对他唯命是从的人，而不是任何有独立影响力的人。

我之前和一位在川普第一届政府中担任高级军职的人聊过，他指出，让那些资深人士做他们明知道错误的事情其实并不容易。不仅是因为法律上他们可以拒绝，他们还拥有一个庞大的关系网。他们是政府和军队内公认的领导者，他们在军队和政府部门有很多朋友和同事。如果举个最明显的例子，2020 年时，时任参谋长联席会议主席的米利将军(General Milley)如果辞职，那么所有其他军种的参谋长都会跟着辞职，许多三颗星的将军也会辞职。甚至国务卿蓬佩奥(Mike Pompeo)可能也会感受到辞职的压力。

但现在，川普让一群毫无权威和独立意识的人上位。你的研究一直强调这种专制主义的特点，而他在这方面走得比我预期的还要远。

安妮·阿普尔鲍姆：还有一点非常重要，那就是，这不是一个保守派运动，甚至不能称之为右翼运动。这种分类方式是错误的。它更像是一个极端运动。这些人的世界观来自网络上的阴谋论，而不是现实。他们对科学持怀疑态度，对现有的所有机构都持怀疑态度，无论是FBI还是军队。他们并不是过去曾在美国政府任职的那类人。

这两者之间存在着质的差异。所以，网上有人说，“哦，这都是从里根开始的，是保守革命的必然结果。”不，这不是。这实际上是对保守运动的背弃。这背弃了美国 80 年来的外交政策，也背弃了美国 100 多年来建立的独立公务员制度。

美国的独立公务员制度有其历史。它起源于 19 世纪末，由西奥多·罗斯福(Theodore Roosevelt)推动的一场文官制度改革。在那之前，美国采用的是政治分赃制度(spoils system)，即执政者可以随意任命和解雇官员——从州邮政局长到各级官员。这意味着很多职位都被统治者的亲戚、姐夫、表兄弟所占据，他们并不合格。而西奥多·罗斯福推动建立了一个有资格认证的永久性文职体系，并在一个世纪里不断发展和完善。

而现在，川普正在摧毁美国内政外交政策两个非常重要、根深蒂固的基石。一个是独立文职体系，一个是盟友网络。这些都是极端激进的举动，自 1945 年以来，没有任何一位共和党或民主党总统——无论左翼还是右翼——曾这样做过。

比尔·克里斯托：完全正确，说得很好。而且，政治分赃制度在政府规模很小的时候或许还能勉强运行，你可能只是任命一些半合格或完全不合格的人去做地方邮政局长，或者管理一点老兵福利。即便那样，也出现了问题，所以才有了公务员制度改革。但如今，美国政府管理着庞大的医疗保险(Medicare)、医疗补助(Medicaid)、社会保障(Social Security)、国家卫生研究院(NIH)等项目，情况就不同了。仅凭这一点，就能造成巨大的损害。

我再给你几分钟时间。今天是俄乌战争爆发三周年，是普京对乌克兰的袭击纪念日。你一直密切关注这场战争，多次前往乌克兰，并在今天早上于《大西洋月刊》上撰文谈及此事。请你谈谈，我们今天应该如何看待这一事件？

没有川普帮助

俄军不可能赢

安妮·阿普尔鲍姆：我认为，每个人都应该回想一下入侵发生时自己的感受。当时我原本计划前往基辅，但在袭击发生前几天，所有航班都停飞了，所以未能成行。我回到了华盛顿，整晚守在电视机前观看直播，我确信基辅会沦陷。

我为我认识的人感到恐惧。然而，我们目睹了形势的逆转，这种逆转源于乌克兰人的真正勇敢。他们用更少的武器施展更聪明的战术，而俄军完全没有做好准备。普京根本不理解乌克兰是一个真正的国家，并且有意愿保卫自己，而不是他所臆想的美国虚构的国家。回顾当时的情景，再看看现在，我们拥有一支强大的乌克兰军队，乌克兰与世界各地建立了联系，拥有全球范围的盟友，在美国和欧洲都有朋友。这是一项了不起的成就。让我们退一步想想，我们当时在哪里，现在又在哪里。

俄罗斯没有赢。事实上，他们也不可能赢。我认为，没有川普的帮助，俄军不可能赢。他们无法在战场上获胜——号称欧洲的第二大军队被他们曾蔑称为“农民”的乌克兰人挡住了。这让我们再次意识到大国的傲慢，这种傲慢在历史上曾多次显现，同时也暴露了专制主义叙事的脆弱性。乌克兰人相信基层民主，相信开放社会，他们建立了公民社会网络，不仅支援军队，也参与国防。乌克兰军队如今主要由平民组成，这些人在三年前从事着各种不同的职业，如今却挺身而出，进行了非凡的抵抗。

无论接下来会发生什么，乌克兰向世界展示了如何抵抗专制，如何挺身反抗暴力与野蛮。他们是所有人的榜样，是希望的灯塔。

比尔·克里斯托：谢谢你，安妮。你的话语令人感动。我希望我们不会背叛乌克兰，而且我认为或许我们不会……川普可能没有能力完全实现他的愿望。谢谢你谈论乌克兰的现状，也感谢你对欧洲、美国专制与民主问题的分析。更重要的是，感谢你一直以来的写作，我们认识这么久了，你自上世纪八九十年代起就一直关注这些议题。你的《古拉格》(Gulag)一书是如此权威的作品，那是什么时候出版的？

安妮·阿普尔鲍姆：是 2003 年。我在 90 年代就开始写了。

比尔·克里斯托：好的，很棒。无论如何，希望……我就不多说了。希望“古拉格”能够永远成为历史，也许它并没有像这本书出版时我们所希望和想象的那样成为历史的一部分，不过，这就是我们的现状。但无论如何，非常感谢你一直以来的写作和努力，也谢谢你今天参与这次《对话》。

安妮·阿普尔鲍姆：谢谢你。

比尔·克里斯托：谢谢各位的收听。

*全文有所删节，小标题为编者所加。